人民日报、新华社、经济日报、中央人民广播电台、中央电视台共同推出了《加快经济发展方式转变·访谈录》专栏，邀请部分央企负责人回顾应对国际金融危机冲击的经验体会，并就企业转变经济发展方式谈思路和举措。不久前，宝钢集团公司董事长徐乐江应邀就钢铁行业面临的挑战，以及宝钢推进“精品+规模”战略等接受了中央电视台新闻频道记者的专访。节目播出后，受到了广泛关注，为此本报整理了徐乐江接受央视记者采访摘要，以飨读者。

  记者：很多人无法理解，按道理中国是全球铁矿石最大的进口国，在市场上我们似乎应该拥有更大的话语权。但其实从这几年铁矿石谈判的历程来看，似乎是一年比一年严峻，除了2008年国际金融危机那一年，铁矿石在价格上有一次比较大的降幅以外，其他每年都是在涨价？

  徐乐江：您说的这个现象是存在的，宝钢曾经谈过一次涨幅9.5%的谈判。中国是世界上最大的铁矿石进口国，但是没有形成做大的 power,就是没有形成议价权。这是很令人惋惜和担忧的。

  记者：您觉得其中最主要的原因是什么？

  徐乐江：最主要是中国钢铁产业集中度低，以及对世界贸易的游戏规则我们也还在熟悉当中。10年以前，中国进口铁矿石三分之一是宝钢用的。现在中国钢铁业发展迅猛，大量的钢铁企业使用进口铁矿石，但其中许多中小钢铁厂尚未具备到国际上采购铁矿石的能力，这样就产生出很多铁矿石贸易商。目前，全世界只有中国存在一个国家两个价格，一个长协价，一个现货价。像印度，一直对中国采用现货市场价，但是对于日本、韩国，这些产业集中度高的国家却不是这样。日本四家大企业的产业集中度接近75%，作为谈判代表的新日铁与其他三家企业具有高度的一致性。宝钢作为谈判代表多年，但我们的谈判需求，很难兼顾到中国的大中小企业，所以现货市场也应运而生了。某种程度上，我觉得这是发展速度较快带来的问题。我相信随着经济发展方式的转变，特别是工信部、发改委提出的解决钢铁行业存在问题的导向，以及市场经济和市场调控的积极作用，未来中国的铁矿石市场一定会迎来一个良好的秩序。在这里我也想向三大矿山说，有远见的企业家，一定会考虑在这么大的一个铁矿石市场的长远利益和实现双赢的问题。长协的体系在今天可能面临着瓦解，但是钢铁厂离不开铁矿石供应商，铁矿石供应商同样也离不开钢铁厂，我认为待以时日我们能够形成一个双赢的局面。

  记者：过去铁矿石谈判一直是宝钢为主导，去年由中钢协开始挑头来做，但是去年的谈判非常不顺利。今年又重新变成宝钢了，这种变化之间，您觉得说明了什么？

  徐乐江：你的问题是媒体上的说法。为什么选宝钢作为矿石谈判代表，是因为宝钢最早融入了国际铁矿石贸易，我们百分之百用进口矿，对铁矿石市场比较了解。这几年铁矿石进口量增速很快，去年切换到中钢协也是根据中国钢铁业的现状。根据WTO的规定，矿山和钢铁企业都选谈判代表。宝钢占全国钢产量的份额以及中国钢铁业的复杂结构，决定了宝钢不足以代表整个行业的共同意向。中钢协某种意义上起了一个协调全国钢铁行业的意向的作用，但宝钢作为铁矿石谈判的一线代表一直没有变。中钢协起的是协调和领导作用，不在一线谈判。

  记者：您刚才谈到现在铁矿石谈判面临如此状况有两个原因，一个是中国钢铁行业集中度比较低，另一个是供求关系。但是我们看到另外一个说法，实际上这些年谈判过程中，也有宝钢谈判策略的问题，每年到长协议价谈判的关键时期，宝钢就提价。

  徐乐江：媒体对钢铁行业的运行规律并不了解。宝钢过去出价是每季度一次，2008年国际金融危机以后，为了适应市场的变化节奏，我们改变策略，每个月出一次。像去年12月份宝钢出价的时候是涨价，所以媒体炒作说宝钢是谈判代表，却又涨价，显然和所处的角色不符。我觉得这种说法不合道理。矿石是个市场，有供需关系；钢材也是一个市场，也有供需关系。矿石谈判在去年10月份、11月份就开始，宝钢连续两个月降价。今年四五月份，媒体都认为宝钢应该涨价了，但是我们根据产品结构和用户需求，来评判供需关系，4月份没有涨；5月份，在铁矿石高成本下，我们虽然涨价，但涨幅也不是很大。

  记者：宝钢作为谈判代表，参与铁矿石价格谈判的时候，你们制定钢材出厂价格策略，是不是完全不考虑矿石谈判的情况？

  徐乐江：不是，一定会考虑，但也要综合考虑到钢材市场的需求。铁矿石和焦煤决定了钢厂65%到70%的成本，但是钢铁下游市场和铁矿石并不是一一对应的线性关系。根据下半年铁矿石强劲上涨的趋势，中国钢材市场是不是能够把铁矿石涨价的成本传递转嫁到下游用户，就很难说了。

  记者：您的预测是什么？

  徐乐江：我的预测是要看所在行业的景气情况。比如说全球的航运业到现在也没有达到2008年国际金融危机前的水准，所以造船用的钢材涨价显然不现实。生产石油勘探打井用的油管、套管行业，前几年发展很快，尤其在国际金融危机那年，三分之一的石油管产品都出口到了欧洲、美国，包括中东。而现在，反倾销、反补贴，贸易保护主义抬头，很多产品都回来了。中国自己消化不了这么多，尽管产品质量不错，生产成本比那时还高，但供需关系决定了价涨不上去。我举这两个例子想说明，这两个市场和铁矿石有内在关系，但更多地表现在钢铁企业盈利的厚和薄。铁矿石涨价了，如果这种压力传导不到下游，今年中国的钢铁业可能面临着比去年还困难的局面。去年一季度是最低迷的时候，随着中央政策效应显现以后，尽管中国的钢铁企业的利很薄，仅有3%的销售利润率，但是无论如何是前低后高。但今年在整个宏观经济逐步恢复的情况下，应对危机经济刺激政策效应有所递减，我预测钢铁行业会比去年还困难。

  记者：过去总的来说长协价还是比现货价要便宜一些。当长协价整个体系瓦解之后，我想对宝钢这样的企业是否会压力剧增？

  徐乐江：这个观点是成立的。宝钢在这么多年里建立了和三大矿石供应商的长期协议，在这方面宝钢在过去是受益的。这次转变对宝钢应该说是有冲击，而且冲击不小。显然宝钢要和国内的钢铁企业站在同一条起跑线上。唯一有利的是，在铁矿石运输市场上，我们这么多年的积累，还有一些独到的竞争优势。但对宝钢来说，是挑战也是机遇，过去大家说这方面你起步较早，享受的优惠待遇比较多。现在的情形，就迫使我们要把产品做得更有竞争力。对一个钢厂来说，不管是大高炉还是小高炉，流出来的铁水基本上是同质化的，但生产出来的产品就完全不同了，附加值差别很大，这就是有竞争力的企业和没竞争力的企业，或者发展阶段不同的企业的差异了。比如说，早期我们和新日铁的铁水一样，但是他们能生产汽车板，我们就生产不了。对宝钢来说，要抓住这次机遇，真正把我们的竞争力体现出来，可以说是逼出来，倒逼出来。

  记者：现在也有一些人悲观地预测，在这样一个价格体系瓦解之后，未来十年到十五年，国内大型国有钢铁企业可能都要逐渐消亡。

  徐乐江：这有点太悲观了。因为对矿山来说，钢厂都不买矿，都瓦解了，矿山也就关门了。所以矿山季度定价机制，也是根据市场的，比如说要定三季度价的时候，它要参照二季度的市场。但是现在矿山垄断，所以它强势。今后市场会发生变化的，如果钢厂在未来10年、15年都经营不下去的话，矿山一定也经营不下去。最终两个行业还是要回到一个理性的市场上来，有利于上下游行业长远健康发展。

  记者：每年的铁矿石谈判，未来还要继续，在您看来，一方面我们怎么摆脱三大铁矿石企业对市场垄断所造成的影响，另外一方面我们怎么尽量减少对他们的依赖？

  徐乐江：市场经济很有魅力的地方就是市场会发挥调节作用。我和三大铁矿石巨头的CEO说，你们的强势必然会逼得钢厂往上游走。目前全球已经发展到四十几个国家在开始探矿，或者是在做基础物流设施，开始做矿山设施。根据市场经济的规律，供不应求了，就可能导致谋取暴利。但谋取暴利不会持久，一定会有新进入的行业竞争者。我觉得对中国的钢铁业来说，包括宝钢，要走出去，在资源上开展一些投资，勘探能形成生产能力的项目。现在这方面的趋势已经可称之为是如火如荼，我认为这是打破三大家垄断的一个最有效方式。

  记者：两年前，您在接受一次媒体采访的时候，曾经提到，宝钢要走出去，当时还希望参股力拓。

  徐乐江：上个世纪末，在铁矿石非常不景气的时候，宝钢和淡水河谷合资了600万吨的铁矿石，按现在的说法叫权益矿。权益矿的概念就是卖什么价，这由市场定，但是矿石商的盈利根据我的权益，可以分红。铁矿石涨价，我们也能获利，好处就在于可以对冲矿石涨价。2000年宝钢和力拓合资了1000万吨的权益矿。目前，国内大中型钢铁厂，包括不搞钢铁企业的，很多搞资源行业的都投身于铁矿石这个市场了，这样的话，我觉得未来竞争格局会发生变化。

  记者：宝钢打算采取什么样的战略来应对目前钢铁行业面临的严峻挑战？

  徐乐江：宝钢三十多年来，通过引进、消化、吸收，现在步入了创新的境界。宝钢从三期项目建设开始，唯一没有干的项目，就是高牌号取向硅钢，当时的设计是7.5万吨。大家都知道宝钢一期工程是从新日铁引进的，但是到1996年我们要去买取向硅钢技术的时候，新日铁说这个技术再卖给你，我们就没有什么看家本领了。宝钢为此开始了为期10年的技术创新历程，2008年，第一卷取向硅钢下线。现在我们的取向硅钢产品，已经可以用于制造三峡发电设备的大型变压器。

  记者：精品+规模，这两个词是否能够准确概括二次创业？

  徐乐江：比较形象。过去宝钢根据国内需求一直做精品，以国内人无我有为主。比如，马口铁做成易拉罐，中国现在就宝钢能做。宝钢三期上马口铁时，国内也有马口铁技术，但是我们定位了一个最难的DI材，到现在国内还只有宝钢一家能做。

  记者：不就是一个啤酒罐吗？我们自己不能生产又能怎么样呢？

  徐乐江：对，就一个啤酒罐。说起来好像没有多大意义，不像上天入海的高科技产品，但是和老百姓生活密切相关。对我们搞钢铁的来说，中国人连一个啤酒罐都生产不了，干5.68亿吨钢，不掉价吗？毫无疑问，在经济建设、国防事业方面宝钢也是承担了很多。比如说，核电蒸发器用的690U型管，全球只有三家企业能做，我们去年把它做出来了。有些产品国家需要，但可能在比较长时间里不赚钱，但宝钢必须去做。当然还涉及到国家的武器装备、航空航天事业也一样。我认为，是宝钢义不容辞的，而且也必须做好。

  记者：您年轻的时候去日本实习，给您触动最大的事情是什么？